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Discussione: Refrigerante o acqua distillata? This is the question!!!

  1. #1
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    Predefinito Refrigerante o acqua distillata? This is the question!!!

    Partendo dal presupposto che l'acqua distillata viene impiegata nelle gare come quelle di Formula 1, proprio per evitare che durante gli incidenti fuoriesca liquido scivoloso, ho sempre pensato che nelle nostre rosse, con motori (alcuni) di derivazione F1, F2, F3 ecc...., si utilizzasse l'acqua distillata appunto.

    Come vedere la scena: lui appoggiato alla sua rossa, occhiale Persol modello Steve McQueen, e con tono super fico dice: io uso solo acqua distillata per la mia GT!!!!


    Poi facendo una bella chiacchierata con Claudio Biagi (il mio mitico meccanico), scopro il vero utilizzo del liquido refrigerante!!! Sai no, quella sensazione di saperne qualcosa di motori ma poi ti ritrovi come un tonno appena pescato? Che vergogna!!!

    Quindi ho scoperto l'altro giorno che il liquido refrigerante non serve per evitare rotture dovute al freddo, almeno non in Italia (al nord probabile ma dalla Toscana compresa in giù assolutamente no), ma serve per alzare il punto di ebollizione, così da evitare che l'acqua a 100° trasformata in gas diventi idrogeno, andando a rovinare il motore. Voi lo sapevate? Ditemi che non sono l'unico cascato dal pero, daiiiiii!!!!

    Ovvio che quando la macchina la si usa in condizioni normali, raggiungere i 100° è davvero difficile, ma in determinate circostanze può capitare e come tutti sappiamo è molto pericoloso.

    Forse sarà fanatico o pignolo, ma sempre Biagi sostiene che il liquido refrigerante non è mescolato in percentuale perfetta, ossia quando viene versato all'interno del circuito, non ha sempre un equilibrio di acqua (eh si, c'è sempre acqua in questi refrigeranti) e antigelo, ma può variare, quindi andando ad avere percentuali più alte di H2O in alcuni punti, riportando il problema sopra presentato dei famosi 100 gradi di ebollizione.


    Mi ha parlato di questa ditta inglese che produce un liquido privo di acqua, con un punto di ebollizione di 190,556°, per cui non solo il motore rimane complessivamente più freddo per le caratteristiche di questo liquido, ma non accadrà mai e poi mai di avere punti di ebollizione, andando a rovinare i nostri motori intaccato dall'idrogeno.

    La ditta si chiama Evans https://www.evanscoolant.com/

    Ho visto che fanno liquidi per vari tipi di motori e c'è un prodotto da dare per pulire tutto il circuito prima di versare questo refrigerante.

    Qualcuno di voi la conosce, lo usa?

  2. Mi piace Lucio, tyziocayo piaciuto questo messaggio
  3. #2
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    Ciao, si lo sapevo, il fenomeno che tu hai appena menzionato si chiama innalzamento ebullioscopico ed è alla base del motivo per cui d'inverno si sparge il sale per le strade (in realtà è un'effetto speculare chiamato abbassamento crioscopico).
    Ora, io non voglio mettere in dubbio le competenze del tuo meccanico ma da ingegnere chimico premettimi di dirti che mi risulta difficile comprendere come il passaggio di stato dell'acqua possa creare idrogeno puro, a meno che non avvengano dei fenomeni elettrolitici tali da scindere la molecola d'acqua (ma da quanto ne so il radiatore non è sottoposto a campi elettrici così forti).
    Al limite se usi dell'acqua di processo (tipo quella del rubinetto per intenderci , o comunque un'acqua fortemente mineralizzata) corri il pericolo di liberare Cloro e quello si che ad alte temperature ti mangia il metallo!!! (visto personalmente attaccare AISI316 in cui accidentalmente avevano graffiato la lucidatura).
    Può anche essere che il liquido refrigerante non sia del tutto bilanciato, in questo caso di parla di fase non perfettamente miscelata in cui il soluto (in questo caso il refrigerante) non è per l'appunto perfettamente miscelato con il solvente (l'acqua).
    Solitamente come soluto si usa il glicole etilenico che per la sua natura apolare risulta scarsamente miscibile in solventi polari come per l'appunto l'acqua, questo può dare origine a stratificazioni.
    Ho dato un'occhiata al refrigerante, nello specifica all'high performance waterless, e ho trovato valori interessanti tipo

    Relative Density kg/L@ 20°C 1.107
    Dynamic ViscosityPa·s @ -40°C (-40°F) 2.0

    il primo in linea di massima ti fa intendere che hai a che fare con un liquido pesante (probabilmente di tipo pseudo oleoso), il secondo ti dice che la scorrevolezza è più bassa rispetto a quella dell'acqua (che a -40 stà circa a 1,4 Pa·s).
    Valori così sembrano dire che hai delle buone performances quando la macchina è ben calda, io starei attento a lasciarlo troppo dentro un radiatore senza usarlo per evitare fenomeni di svuotamento gravimetrico. Per fargli fare il giro del circuito di raffreddamento immagino si debba lasciare un po'in moto.
    Siamo poi sicuri che non si va a sforzare troppo la pompa dell'acqua?


    Quote Originariamente inviato da jonathansarkos Visualizza il messaggio
    Partendo dal presupposto che l'acqua distillata viene impiegata nelle gare come quelle di Formula 1, proprio per evitare che durante gli incidenti fuoriesca liquido scivoloso, ho sempre pensato che nelle nostre rosse, con motori (alcuni) di derivazione F1, F2, F3 ecc...., si utilizzasse l'acqua distillata appunto.

    Come vedere la scena: lui appoggiato alla sua rossa, occhiale Persol modello Steve McQueen, e con tono super fico dice: io uso solo acqua distillata per la mia GT!!!!


    Poi facendo una bella chiacchierata con Claudio Biagi (il mio mitico meccanico), scopro il vero utilizzo del liquido refrigerante!!! Sai no, quella sensazione di saperne qualcosa di motori ma poi ti ritrovi come un tonno appena pescato? Che vergogna!!!

    Quindi ho scoperto l'altro giorno che il liquido refrigerante non serve per evitare rotture dovute al freddo, almeno non in Italia (al nord probabile ma dalla Toscana compresa in giù assolutamente no), ma serve per alzare il punto di ebollizione, così da evitare che l'acqua a 100° trasformata in gas diventi idrogeno, andando a rovinare il motore. Voi lo sapevate? Ditemi che non sono l'unico cascato dal pero, daiiiiii!!!!

    Ovvio che quando la macchina la si usa in condizioni normali, raggiungere i 100° è davvero difficile, ma in determinate circostanze può capitare e come tutti sappiamo è molto pericoloso.

    Forse sarà fanatico o pignolo, ma sempre Biagi sostiene che il liquido refrigerante non è mescolato in percentuale perfetta, ossia quando viene versato all'interno del circuito, non ha sempre un equilibrio di acqua (eh si, c'è sempre acqua in questi refrigeranti) e antigelo, ma può variare, quindi andando ad avere percentuali più alte di H2O in alcuni punti, riportando il problema sopra presentato dei famosi 100 gradi di ebollizione.


    Mi ha parlato di questa ditta inglese che produce un liquido privo di acqua, con un punto di ebollizione di 190,556°, per cui non solo il motore rimane complessivamente più freddo per le caratteristiche di questo liquido, ma non accadrà mai e poi mai di avere punti di ebollizione, andando a rovinare i nostri motori intaccato dall'idrogeno.

    La ditta si chiama Evans https://www.evanscoolant.com/

    Ho visto che fanno liquidi per vari tipi di motori e c'è un prodotto da dare per pulire tutto il circuito prima di versare questo refrigerante.

    Qualcuno di voi la conosce, lo usa?

  4. Grazie Woody ringraziato per questo messaggio
    Mi piace safado, jonathansarkos, tyziocayo, Maumau piaciuto questo messaggio
  5. #3
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    Ammetto di essere quasi ignorante in materia

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  7. #4
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    Mi sembra che in Italia non sia in vendita,sto guardando il loro sito

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  9. #5
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    Grandissimo Raoul, grazie per la delucidazione, gliene parlerò...
    Mi ha incuriosito lo sforzo che potrebbe avere la pompa dell'acqua con la viscosità di questo liquido...

    In effetti quando l'acqua raggiunge 100° si trasforma in uno stato gassoso, non per questo si scindono le molecole, giusto?
    Quote Originariamente inviato da Raoul Visualizza il messaggio
    Ciao, si lo sapevo, il fenomeno che tu hai appena menzionato si chiama innalzamento ebullioscopico ed è alla base del motivo per cui d'inverno si sparge il sale per le strade (in realtà è un'effetto speculare chiamato abbassamento crioscopico).
    Ora, io non voglio mettere in dubbio le competenze del tuo meccanico ma da ingegnere chimico premettimi di dirti che mi risulta difficile comprendere come il passaggio di stato dell'acqua possa creare idrogeno puro, a meno che non avvengano dei fenomeni elettrolitici tali da scindere la molecola d'acqua (ma da quanto ne so il radiatore non è sottoposto a campi elettrici così forti).
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    Solitamente come soluto si usa il glicole etilenico che per la sua natura apolare risulta scarsamente miscibile in solventi polari come per l'appunto l'acqua, questo può dare origine a stratificazioni.
    Ho dato un'occhiata al refrigerante, nello specifica all'high performance waterless, e ho trovato valori interessanti tipo

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    il primo in linea di massima ti fa intendere che hai a che fare con un liquido pesante (probabilmente di tipo pseudo oleoso), il secondo ti dice che la scorrevolezza è più bassa rispetto a quella dell'acqua (che a -40 stà circa a 1,4 Pa·s).
    Valori così sembrano dire che hai delle buone performances quando la macchina è ben calda, io starei attento a lasciarlo troppo dentro un radiatore senza usarlo per evitare fenomeni di svuotamento gravimetrico. Per fargli fare il giro del circuito di raffreddamento immagino si debba lasciare un po'in moto.
    Siamo poi sicuri che non si va a sforzare troppo la pompa dell'acqua?
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  11. #6
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    Molto anch'io, per questo motivo ho messo i miei dubbi in pasto al forum, e Raoul ci ha subito deliziato di chimica! Grande
    Quote Originariamente inviato da Lucio Visualizza il messaggio
    Ammetto di essere quasi ignorante in materia
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  12. Grazie Raoul ringraziato per questo messaggio
  13. #7
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    Controllerò anch'io, anche se il dubbio di un eventuale sforzo della pompa dell'acqua andrebbe analizzato per bene, onde evitare di ordinare qualcosa di dannoso per le nostre rosse
    Quote Originariamente inviato da Lucio Visualizza il messaggio
    Mi sembra che in Italia non sia in vendita,sto guardando il loro sito
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  15. #8
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    mhhhhhh ma le Ferrari almeno quello che ho avuto io hanno il tappo "radiatore" a più di 1 ATM quindi l'acqua bolle a temperatura più alta.
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
    (my friend Markku Alen)

  16. #9
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    Non c'è di che, figurati. È che mi sono sentito punto sul vivo , sai com'è, la mia tesi di laurea di intitolava "tecnologie di produzione di idrogeno" .
    Se bastasse la semplice forza di una pompa centrifuga e un po'di temperatura per creare idrogeno puro ti assicuro che nessuna automobile andrebbe più a benzina!
    Quote Originariamente inviato da jonathansarkos Visualizza il messaggio
    Grandissimo Raoul, grazie per la delucidazione, gliene parlerò...
    Mi ha incuriosito lo sforzo che potrebbe avere la pompa dell'acqua con la viscosità di questo liquido...

    In effetti quando l'acqua raggiunge 100° si trasforma in uno stato gassoso, non per questo si scindono le molecole, giusto?

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  18. #10
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    Quote Originariamente inviato da robeseltz Visualizza il messaggio
    mhhhhhh ma le Ferrari almeno quello che ho avuto io hanno il tappo "radiatore" a più di 1 ATM quindi l'acqua bolle a temperatura più alta.
    sì sì, questo è normale, è una sicurezza se per caso il circuito ti va troppo in pressione.
    Aumentando infatti la cinetica molecolare a causa dell'ebollizione si ottiene come risultato un aumento della pressione del serbatoio.
    Se troppo elevata, per evitare rischi di esplosione del circuito il tappo salta e sfiata nel serbatoio di compensazione.



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  20. #11
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    Quote Originariamente inviato da Raoul Visualizza il messaggio
    sì sì, questo è normale, è una sicurezza se per caso il circuito ti va in pressione.
    Aumentando infatti la cinetica molecolare a causa dell'ebollizione si ottiene come risultato un aumento della pressione del serbatoio.
    Se troppo elevata, per evitare rischi di esplosione del circuito il tappo salta e sfiata.



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    sul 308 GT4 mi si bloccò la valvola termostatica e il "meccanico genio" che alberga in me ,andò ad aprire il tappo del serbatoio (stile 127) per fortuna con guanto da lavoro e pian pianino comunque ad un certo punto il tappo partì per la tangente e lo ritrovai in giardino e ho fatto di peggio su altre auto.....
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
    (my friend Markku Alen)

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  22. #12
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    Quote Originariamente inviato da robeseltz Visualizza il messaggio
    sul 308 GT4 mi si bloccò la valvola termostatica e il "meccanico genio" che alberga in me ,andò ad aprire il tappo del serbatoio (stile 127) per fortuna con guanto da lavoro e pian pianino comunque ad un certo punto il tappo partì per la tangente e lo ritrovai in giardino e ho fatto di peggio su altre auto.....
    Grande!!
    (che hai combinato sulle altre? E soprattutto, su quali altre?)

  23. #13
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    Quote Originariamente inviato da Raoul Visualizza il messaggio
    Grande!!
    (che hai combinato sulle altre? E soprattutto, su quali altre?)
    con calma....trailer 930 turbo , monza 280 km/H esploso un cilindro.....
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
    (my friend Markku Alen)

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  25. #14
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    Quote Originariamente inviato da Raoul Visualizza il messaggio
    Non c'è di che, figurati. È che mi sono sentito punti sul vivo , sai com'è, la mia tesi di laurea di intitolava "tecnologie di produzione di idrogeno" .
    Se bastasse la semplice forza di una pompa centrifuga e un po'di temperatura per creare idrogeno puro ti assicuro che nessuna automobile andrebbe più a benzina!


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    Come ti capisco, come quando con me parlano di armonia tirando strafalcioni, difficile stare zitto :-).
    Quindi a cosa servirebbe un liquido privo di acqua come quello della Evans, con un punto di ebollizione di circa 190°?

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  27. #15
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    Ahahahahah
    Quote Originariamente inviato da robeseltz Visualizza il messaggio
    sul 308 GT4 mi si bloccò la valvola termostatica e il "meccanico genio" che alberga in me ,andò ad aprire il tappo del serbatoio (stile 127) per fortuna con guanto da lavoro e pian pianino comunque ad un certo punto il tappo partì per la tangente e lo ritrovai in giardino e ho fatto di peggio su altre auto.....
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  28. #16
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    Quote Originariamente inviato da jonathansarkos Visualizza il messaggio
    Come ti capisco, come quando con me parlano di armonia tirando strafalcioni, difficile stare zitto :-).
    Quindi a cosa servirebbe un liquido privo di acqua come quello della Evans, con un punto di ebollizione di circa 190°?

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    Hehe, mi sento ...armonico


    Io te la butto lì ma direi che una sostanza così vada bene per mezzi altamente performanti (e fin qui la rossa ci casca in pieno) con motori che scaldano parecchio (e anche questo ci potrebbe stare) e che vengono utilizzati a pieno per poco tempo.
    Se proprio devo dirti come la penso direi che li vedrei più su una qualche automobile per il campionato challenge oppure per le nascar ad esempio.

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  30. #17
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    Quote Originariamente inviato da robeseltz Visualizza il messaggio
    con calma....trailer 930 turbo , monza 280 km/H esploso un cilindro.....
    Azz! Ma sei pericoloso!

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  32. #18
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    L antigelo o liquido refrigerante , ha molteplici funzioni tra cui una è l aumento del punto di ebollizione di qualche grado ma non di certo per evitare la formazione di idrogeno. In primis serve ad evitare il propagarsi di correnti parassite all interno del motore che la corrente continua genera con rischi notevoli alle componenti per erosione. In secondo , serve ad evitare la formazione di ossido all interno del motore...ossido che poi si tramuta in ruggine in caso di motori in ghisa e tubazioni in metallo.
    io preferirei un liquido senz acqua anche se molto costoso ma un buon antigelo misto ad acqua va piu che bene. Di certo non lascerei mai solo acqua nel motore distillata o no ( distillata nel circuito motore ci rimane 10 minuti poi non lo è piu)
    "....mi piace pensare della ferrari come una versione ridotta di dio...." ​ jeremy clarkson

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  34. #19
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    Grazie Carlo per la delucidazione :-)
    Quote Originariamente inviato da Carlosti02 Visualizza il messaggio
    L antigelo o liquido refrigerante , ha molteplici funzioni tra cui una è l aumento del punto di ebollizione di qualche grado ma non di certo per evitare la formazione di idrogeno. In primis serve ad evitare il propagarsi di correnti parassite all interno del motore che la corrente continua genera con rischi notevoli alle componenti per erosione. In secondo , serve ad evitare la formazione di ossido all interno del motore...ossido che poi si tramuta in ruggine in caso di motori in ghisa e tubazioni in metallo.
    io preferirei un liquido senz acqua anche se molto costoso ma un buon antigelo misto ad acqua va piu che bene. Di certo non lascerei mai solo acqua nel motore distillata o no ( distillata nel circuito motore ci rimane 10 minuti poi non lo è piu)
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  35. #20
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    Quote Originariamente inviato da Carlosti02 Visualizza il messaggio
    L antigelo o liquido refrigerante , ha molteplici funzioni tra cui una è l aumento del punto di ebollizione di qualche grado ma non di certo per evitare la formazione di idrogeno. In primis serve ad evitare il propagarsi di correnti parassite all interno del motore che la corrente continua genera con rischi notevoli alle componenti per erosione. In secondo , serve ad evitare la formazione di ossido all interno del motore...ossido che poi si tramuta in ruggine in caso di motori in ghisa e tubazioni in metallo.
    io preferirei un liquido senz acqua anche se molto costoso ma un buon antigelo misto ad acqua va piu che bene. Di certo non lascerei mai solo acqua nel motore distillata o no ( distillata nel circuito motore ci rimane 10 minuti poi non lo è piu)
    sono pienamente d’accordo, la sola cosa che puntualizzerei è che gli ossidi di cui parli sono essenzialmente prodotti dal liquido stesso che infatti va cambiato quando per invecchiamento presenta troppa separazione di fase ep per questo non riesce più a proteggere dalla corrosione e l’arrugginimento degli ingranaggi del circuito refrigerante del motore stesso.

    Di certo non lascerei mai solo acqua nel motore distillata o no ( distillata nel circuito motore ci rimane 10 minuti poi non lo è più)

    Qua me la faccio addosso dalle risate, come non quotarti!!!
    (10 minuti, sei stato fin troppo generoso!)

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  37. #21
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    Quote Originariamente inviato da Raoul Visualizza il messaggio
    sono pienamente d’accordo, la sola cosa che puntualizzerei è che gli ossidi di cui parli sono essenzialmente prodotti dal liquido stesso che infatti va cambiato quando per invecchiamento presenta troppa separazione di fase ep per questo non riesce più a proteggere dalla corrosione e l’arrugginimento degli ingranaggi del circuito refrigerante del motore stesso.

    Di certo non lascerei mai solo acqua nel motore distillata o no ( distillata nel circuito motore ci rimane 10 minuti poi non lo è più)

    Qua me la faccio addosso dalle risate, come non quotarti!!!
    (10 minuti, sei stato fin troppo generoso!)
    Questo direi che è un fattore importante, per cui ogni quanto tempo converrebbe sostituire il liquido?

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  38. #22
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    Azz! Ma sei pericoloso!
    nahhhhhhhhhh sono le circostanze che mi remano contro
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
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  39. #23
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    nahhhhhhhhhh sono le circostanze che mi remano contro
    si ma le tue sono i i fratelli Abbagnale delle circostanze!!!

  40. #24
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    Quote Originariamente inviato da jonathansarkos Visualizza il messaggio
    Questo direi che è un fattore importante, per cui ogni quanto tempo converrebbe sostituire il liquido?

    Inviato dal mio VIE-AL10 utilizzando Tapatalk
    Ecco, questa è una bella domanda che lasciamo ai Ferraristi di vecchia data! Voi ogni quanto lo cambiate?

  41. Mi piace jonathansarkos piaciuto questo messaggio
  42. #25
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    Io faccio scrupolosamente tagliando cinghie ogni 3 anni. Con cambio di tutti i liquidi.
    Vuuuuudodici!!!!

  43. Grazie Raoul ringraziato per questo messaggio
  44. #26
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    Quote Originariamente inviato da Raoul Visualizza il messaggio
    Ecco, questa è una bella domanda che lasciamo ai Ferraristi di vecchia data! Voi ogni quanto lo cambiate?
    ogni 2/3 anni dipende cadenza tagliandi , comunque i prodotti odierni durano molto di più.....sulla polo GTI l'ho cambiato nel 2006 quando l'ho pigliata usata......
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
    (my friend Markku Alen)

  45. #27
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    Quote Originariamente inviato da Woody Visualizza il messaggio
    Io faccio scrupolosamente tagliando cinghie ogni 3 anni. Con cambio di tutti i liquidi.
    A questo ritmo te la sei già comprata tre volte!

    A parte gli scherzi, complimenti per la cura del mezzo!

  46. #28
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    si ma le tue sono i i fratelli Abbagnale delle circostanze!!!
    appena ho tempo ti racconterò dei 10 motori da gara rotti sul 12 (dal 1996)
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
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  47. #29
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    ogni 2/3 anni dipende cadenza tagliandi , comunque i prodotti odierni durano molto di più.....sulla polo GTI l'ho cambiato nel 2006 quando l'ho pigliata usata......
    Qui si sfiora il razzismo!!

  48. #30
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    A questo ritmo te la sei già comprata tre volte!

    A parte gli scherzi, complimenti per la cura del mezzo!
    i due precedenti proprietari del mio F430 dal 2005 al 2018 han fatto 6 tagliandi ufficiali con 18600 km di percorrenza.
    "Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
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